Готы
|
|
|
|
Звезданутая, stella_diurna | Дата: Сб, 03.03.2012, 15:28 | Сообщение # 1 |
| Готы — представители молодёжной субкультуры, зародившейся в конце 70-х годов XX века на волне пост-панка. Готическая субкультура достаточно разнообразна и неоднородна, однако для неё в той или иной степени характерны общие черты: специфический мрачный имидж, а также интерес к готической музыке, хоррор-литературе и мистике.
Название Название субкультуры готов и музыкального жанра готик-рок появилось в английском языке в 1980-е. Точное авторство его неизвестно. Одной из первых групп, получивших ярлык «готической», была Joy Division — так назвали их критики Мартин Ханнетт и Тони Уилсон. По другой версии, названия происходит от Энди МакЭлиотта, вокалиста готик-роковой группы Sex Gang Children, который получил от Яна Астбэри из Southern Death Cult прозвище «Граф Визигот», а его фанаты — «готы». В октябре 1983 Tom Vague ссылался на «Орды Готов» в журнале Zig Zag, с этого времени и название и субкультура надежно закрепились. В то время этот эпитет означал скорее «готский», то есть «варварский», а не «готический», но два значения быстро слились.
Готическая мода У готов за два десятилетия сложился достаточно узнаваемый имидж. Хотя внутри готической моды существуют многочисленные направления, их объединяют общие черты. Основные элементы готического имиджа — преобладание чёрного цвета в одежде, использование металлических украшений с символикой готической субкультуры, и характерный макияж. Типичная атрибутика, используемая готами — анх (древнеегипетский символ бессмертия, активно используется после фильма Голод), черепа, кресты, прямые и перевернутые пентаграммы, летучие мыши. Макияж используется и мужчинами, и женщинами. Он не является повседневным атрибутом, и как правило, наносится перед посещением концертов и готических клубов. Макияж обычно состоит из двух элементов: белой пудры для лица и тёмной подводки вокруг глаз. Прически в готической моде достаточно разнообразны. В эпоху пост-панка основным видом прически были средней длины растрепанные волосы. Но в современной субкультуре многие носят длинные волосы, или даже ирокезы. Для готов характерно красить волосы в чёрный или — реже — рыжий цвет. Некоторые готы предпочитают одежду, стилизованную под моду XVIII—XIX вв. с соответствующими атрибутами: кружева, длинные перчатки и длинные платья у женщин, фраки и цилиндры у мужчин. Встречаются также общие атрибуты с модой металлистов — частое использование кожаной одежды, цепей и металлических аксессуаров. Иногда используются садо-мазохистские атрибуты, такие как ошейники и браслеты с шипами. Стиль «вамп» особенно характерен для готов. Особая категория в готической моде — киберготы, которые представляют собой промежуточную моду между готами и риветхедами. Они смешивают готическую атрибутику с эстетикой киберпанка и индастриала. Типичные готы в вакууме Готическая музыка Субкультура готов сформировалась вокруг жанра готик-рок, одного из ответвлений новой волны. Основные группы этого жанра сформировались в конце 70-х — начале 80-х. Со временем влияние готик-рока распространилось на другие жанры. Сейчас в разряд музыки, теми или иными критиками относимой к «готической», входят несколько достаточно разных стилей, пользующихся популярностью в готической субкультуре. В готическом фэндоме не утихают споры по поводу того, каких исполнителей и какие жанры можно считать безусловной готикой, а каких — нет. Готик-рок появился в Великобритании в конце 1970-х — начале 1980-х как часть более общего жанра пост-панк. Группы первой волны готик-рока — Sisters of Mercy, Bauhaus, Siouxsie & the Banshees, The Cure, Joy Division — были тесно связаны с панк-роком. Однако от панка их отличали существенные музыкальные особенности: более медленный ритм исполнения, меньшая тяжесть, минорная мелодика. Многие группы (например, Sisters of Mercy(няяяяяяяяяяяя)) использовали драм-машины вместо живых ударных. Открывшийся в 1982 году в Лондоне ночной клуб Batcave стал культовым местом в истории готики. Здесь организовывались концерты готик-групп 80-х и вечеринки в готическом стиле. Batcave стал главным местом сбора образовавшейся сцены в Лондоне и также привлёк много внимания со стороны средств массовой информации. С расцветом Batcave по всей Великобритании открылись похожие клубы. Готик-рок оставался популярным до конца 1980-х, в нем появилась вторая волна — такие группы как Alien Sex Fiend, Fields of the Nephilim, The Mission, и др. Подвид готик-рока — дэт-рок — представляет собой промежуточное звено между готикой и хоррор-панком. Он отличается более тяжёлым и ритмичным, «панковским» звучанием, а также текстами на тему фильмов ужасов. Его старейшие и наиболее типичные представители — Christian Death и 45 Grave. Жанр был в основном распространен в США. Дарквэйв — жанр, тесно связанный с готик-роком, сформировавшийся в середине и конце 80-х. Он представляет собой соединение готики с электронной и неоклассической музыкой. Жанр достаточно неоднороден. К пионерам дарквэйва относят голландцев Clan of Xymox, немцев Deine Lakaien, а из проектов 1990-х наиболее известны Diary of Dreams, Sopor Aeternus. Проект Lacrimosa, в настоящее время исполняющий готик-метал, тоже начинался в жанре дарквэйв.
Критика Готическая субкультура постоянно попадает под огонь критики со стороны консервативной общественности. Отчасти это связано с мифами о готах, распространяемыми прессой, отчасти — с конфликтом «отцов и детей», отчасти — с неприятием обществом отдельных элементов готической культуры. Готику, справедливо или нет, обвиняли в пропаганде суицида, депрессии, сатанизма, вандализма и прочем вредном влиянии. Одно из распространённых обвинений в адрес готики — пропаганда суицида. Первые сообщения о нападках на исполнителей готик-рока, будто бы романтизировавших самоубийство, относятся ещё к 1980-м годам. В текстах некоторых готик-групп (а также групп, ошибочно причисляемых к готическим) тема депрессии, смерти, загробной жизни встречается достаточно часто, и некоторые из текстов можно трактовать как одобрительно отзывающиеся о самоубийстве. Другой причиной такого обвинения стала привычка некоторых готов инсценировать попытку самоубийства, например, надрезая вены. Является ли увлечение готикой причиной или следствием таких проблем, остается предметом споров. По мнению психологов, готика может привлекать людей с комплексами, психологическими проблемами, изначально склонных к депрессии. При этом, согласно последним исследованиям, готик-субкультура дает людям со склонностью к депрессии понимающее общество, облегчает их социализацию и таким образом, может даже предотвращать суицид. С этим согласны и некоторые музыканты, например, Тило Вольф (Lacrimosa): Quote Я полагаю, что такие культуры, как готическая, чем-то сродни вере в Бога, потому что врачуют душу, и очень важны в современном обществе. Обвинения в связи готики и сатанизма звучат в основном со стороны религиозных и околорелигиозных консервативных организаций. Однако исследования показывают, что прямой связи между этими явлениями нет. Эта распространенная ошибка вызвана чаще всего атрибутикой готов, которую некоторые принимают за сатанинскую. Пресса часто приписывает ритуальные убийства, совершаемые дьяволопоклонниками, готам, за чем чаще всего следуют опровержения. По мнению большинства социологов, сама по себе готическая субкультура неагрессивна, хотя отдельные ее представители могут составлять исключение.
Добавлено (03.03.2012, 15:28) --------------------------------------------- А что ничего не пишем?)) Кстати, я отметила второй вариант. С огромной натяжкой можно было бы и первый... но это слишком роскошно))
Пришла
|
Замечания: 0% |
| |
Чёрный | Дата: Сб, 03.03.2012, 17:19 | Сообщение # 2 |
| Этой темы в разделе явно не хватало... Я проголосовал третьим пунктом. Хорошо расставила обобщённые точки над i, не глубоко и грамотно...
|
Замечания: 0% |
| |
Звезданутая, stella_diurna | Дата: Вс, 04.03.2012, 01:24 | Сообщение # 3 |
| Чёрный, ещё бы)). Для нашей весёлой и дружной компании не хватало лишь этой клоаки разврата Добавлено (04.03.2012, 01:24) --------------------------------------------- а народ отмечает и отмечает..))
Пришла
|
Замечания: 0% |
| |
Джедай, PreventiN | Дата: Вс, 04.03.2012, 15:45 | Сообщение # 4 |
| Спасибо за статью, очень демократичная. Проголосовал)
...Быть может тогда станет чужим город обыденных слов?..
|
Замечания: 0% |
| |
Yuta | Дата: Вс, 04.03.2012, 17:10 | Сообщение # 5 |
| Капец. Я тут что одна "врать" умею.
|
Замечания: 0% |
| |
Некрофилка | Дата: Вс, 04.03.2012, 18:23 | Сообщение # 6 |
| Интересная статья
|
Замечания: 0% |
| |
Звезданутая, stella_diurna | Дата: Вс, 04.03.2012, 19:08 | Сообщение # 7 |
| Это википедия Я просто взяла то, что считаю необходимым. Планирую ещё доработать и неким образом украсить. Yuta, в смысле?
Пришла
|
Замечания: 0% |
| |
Декадент, майндер | Дата: Пн, 05.03.2012, 09:09 | Сообщение # 8 |
| ну, если дорабатывать, то я бы вставил "вечносрачный" вопрос о готик-метале ( при чём с пометкой о вечносрачности) и т.н. "третью волну" готик-рока типа Гэдерингов, Эуэйкнинг, Дэд Кэн Дэнсов и Зерафинов и добавил бы, что поклонники этих жанров дополнили нестройные ряды носителей субкультуры (раз уж упомянули Лакримозу, то эт как бэ логично).
А то статья чегой-то полностью в прошедшем времени. Где "готик тудэй", растудэй её тудэй?
и убери, плиз слово "мода" из текста статьи нафикк, а то аж глаза режет. Мода - довольно-таки мэйнстримовое явление, поддерживаемое системой гламура-истеблишмента, вы когда-нибудь слышали о "неделе готической моды в Париже с участием лучших кутюрье" ?
Извините за очепятки, радиоклава порой глючит, а времени перечитывать написанное не всегда хватает.
Сообщение отредактировал майндер - Пн, 05.03.2012, 09:11 |
Замечания: 0% |
| |
Yuta | Дата: Пн, 05.03.2012, 09:22 | Сообщение # 9 |
| Всмысле, некоторое время на одном из вариантов ответа, был только мой клик.
|
Замечания: 0% |
| |
Звезданутая, stella_diurna | Дата: Пн, 05.03.2012, 13:02 | Сообщение # 10 |
| майндер, прости, но твои проблемы меня устраивает и отсутствие метала и мода
Добавлено (05.03.2012, 13:02) --------------------------------------------- И насчёт третей волны - Егор, пардон, но ты не видишь? Я доработаю
Пришла
|
Замечания: 0% |
| |
Декадент, майндер | Дата: Ср, 07.03.2012, 06:42 | Сообщение # 11 |
| дык я и хотел помочь в доработке, блин...
Извините за очепятки, радиоклава порой глючит, а времени перечитывать написанное не всегда хватает.
|
Замечания: 0% |
| |
Звезданутая, stella_diurna | Дата: Ср, 07.03.2012, 08:11 | Сообщение # 12 |
| вот лучше доделаю, блин, потом помогайте
Пришла
|
Замечания: 0% |
| |
Странная | Дата: Вс, 09.09.2012, 17:52 | Сообщение # 13 |
|
Сообщений: 11
Подарки: (к сожалению, пусто)
[Подарить]
|
| Я выбрала второй вариант. Пожалуй, стоит сказать, что я ОЧЕНЬ интересуюсь готикой, но сама не ношу таких вещей... Может быть, я просто гот в душе?.. или будущий гот... Кто знает... Да, а здесь обсуждают только музыку? Литературу, скажем, не желаете обсудить? Ведь, в конце концов, все связано со всем... Я вот читала, что на Лилит Сэйнткроу оказали сильное влияние Joy Division... Недостаточное основание для обсуждения в этой теме?
|
Замечания: 0% |
| |
Дитя заката, Кэм | Дата: Вс, 09.09.2012, 18:33 | Сообщение # 14 |
| Quote (Странная) я просто гот в душе?. водой не намочило?
Quote (Странная) Да, а здесь обсуждают только музыку? Литературу, скажем, не желаете обсудить? здесь обсуждают всё. Форум не только в этой теме
У меня всё хорошо.
|
Замечания: 0% |
| |
Декадент, майндер | Дата: Пт, 19.10.2012, 22:21 | Сообщение # 15 |
| А темка-то зачахла насмерть. А жаль - перспективная была... Ну, может - слабенькая такая надежда - хто-нить поделится опытом бесценного апщения с самыми мега-ультра-трушными гхотами? Расскажет о том, как тусил в среде этой субкультуры в своём городе? Где собираются готы вашего города? Что делают на сборах? Что конкртено он (anonymous username) сделал для продвижения готической субкультуры в реальной жЫзне?
Извините за очепятки, радиоклава порой глючит, а времени перечитывать написанное не всегда хватает.
Сообщение отредактировал майндер - Вс, 21.10.2012, 08:00 |
Замечания: 0% |
| |
Дитя Тысячелетий, Вселенная | Дата: Сб, 27.10.2012, 14:14 | Сообщение # 16 |
| Красивые у них корсеты, однако)
|
Замечания: 0% |
| |
Кассандра | Дата: Пт, 21.12.2012, 18:22 | Сообщение # 17 |
|
Сообщений: 24
Подарки: (к сожалению, пусто)
[Подарить]
|
| не только корсеты, макияж, одежда, платья безумно прекрасные)
|
Замечания: 0% |
| |
Alma | Дата: Вт, 09.07.2013, 19:45 | Сообщение # 18 |
|
Сообщений: 52
Хобби: Музыка, стихотворения
Подарки: (к сожалению, пусто)
[Подарить]
|
| Лично для меня гот - человек, переживший что-то очень неприятное в жизни и осознавший это как знамение. Я могу сказать, что для меня такие великие люди как И. С. Бах, Ф. Шуберт, И.В. Гете, Ф. Бернини, Микеланджело - готы. Потому что они искали истину там, где другие ее не видели (Бах, Гете), потому что они страдали (Микеланджело), потому что они были одержимы страстью (Бернини) и, наконец, потому что так и не были признаны (Шуберт) Они жили давно и не знали, что от слова "готика" произошло слово "гот" Они не видели современных готов. Но они были первопроходцами, и с ними не сравнится никто. Потому что они нашли готику там, где не искали ее. Они просто творили, и она сама родилась.
Увидь меня, Незримый! Ранимою душой Пусть образ нелюдимый Предстанет пред тобой...
|
Замечания: 0% |
| |
Коллекционер, lordWaako | Дата: Вт, 09.07.2013, 21:44 | Сообщение # 19 |
| Попытаюсь..обьяснить в кратце..значение слова готы..(чем меньше текст,тем дешевле телеграмма) готы-это творческие личности,а не фетиш.. Добавлено (09.07.2013, 21:44) --------------------------------------------- Попытаюсь..обьяснить в кратце..значение слова готы..(чем меньше текст,тем дешевле телеграмма) готы-это творческие личности,а не фетиш..
Мечты людей-такая плодородная почва для семян муки.
|
Замечания: 0% |
| |
Obligat per la màgia, Принц | Дата: Вт, 09.07.2013, 22:34 | Сообщение # 20 |
|
Сообщений: 412
Хобби: саморазвитие
[Подарить]
|
| Готы для меня, не те люди которые кичатся своей "темной " внешностью и стилем, а те которые в душе именно такие...Как бы объяснить, душе готические романтики..Ну надеюсь меня поняли ..х..х хотя соменеваюсь
И над нами снова взойдет солнце
|
Замечания: 0% |
| |
Skinwolf | Дата: Чт, 11.07.2013, 04:49 | Сообщение # 21 |
| Как и написано вверху, группа людей, что-то вроде клуба общих интересов со своими неписанными правилами. Как бы вы не превозносили эту тему, она все равно останется на уровне субкультуры. Цитата Лично для меня гот - человек, переживший что-то очень неприятное в жизни и осознавший это как знамение Мм.. Позвольте поинтресоваться, почему именно гот ?
|
Замечания: 0% |
| |
Дитя заката, Кэм | Дата: Чт, 11.07.2013, 05:08 | Сообщение # 22 |
| Цитата (Принц) в душе именно такие... Что, используют тоник "дикая слива" вместо камей?
У меня всё хорошо.
|
Замечания: 0% |
| |
†Strider†, Enigmus | Дата: Чт, 07.02.2019, 21:50 | Сообщение # 23 |
|
Сообщений: 146
Хобби: Melomania
Подарки: (к сожалению, пусто)
[Подарить]
|
| Хех...очень давно не видел этих ребят на улицах...а ведь было время и в нашем городе появлялись...эхххх
|
Замечания: 0% |
| |
Sanc | Дата: Сб, 20.04.2019, 19:58 | Сообщение # 24 |
|
Сообщений: 3
Хобби: Электрогитара, изменённые сос
Подарки: (к сожалению, пусто)
[Подарить]
|
| Я тоже скучаю по готическому имиджу. Как приятно было лицезреть бледные лица, чёрные волосы и губы. Длинные смолистые одеяния ниспадали ранее с плеч юношей и девушек, и в глазах их читалась перманентная печаль. Серебристо-чёрные, фиолетовые вихри украшали наряды готов тех времён, а тяжёлая поступь возвещала о трагедии жизни.
|
Замечания: 0% |
| |
†Strider†, Enigmus | Дата: Ср, 24.04.2019, 21:25 | Сообщение # 25 |
|
Сообщений: 146
Хобби: Melomania
Подарки: (к сожалению, пусто)
[Подарить]
|
| Sanc, Так оно...а сейчас как при пионэрах,все одинаковые,идешь по городу и взгляду зацепиться не за что...одни кеды,подкаты,матрасы-пуховики,пледы-шарфы и туповатый взгляд сквозь нулевые очки...
|
Замечания: 0% |
| |
Legion | Дата: Вт, 23.07.2019, 19:35 | Сообщение # 26 |
| Недавно поняла что бывших готов не бывает. Кто как одевается конечно не все равно, но мишура уходит вместе с модой. А вот музыка и мышление,"темная романтика" если хотите - развиваются, дополняются, но все ещё остаются в головах.
|
Замечания: 0% |
| |
Звезданутая, stella_diurna | Дата: Вс, 04.02.2024, 23:24 | Сообщение # 27 |
| Эх, и я скучаю. Хз, что там творится сейчас в гейропах, и хз, скучаю из-за ностальгии или таки меня притягивает это направление. Интересно, станет ли гхотика опять мейнстримом?..
Пришла
|
Замечания: 0% |
| |
Помидор | Дата: Вт, 07.05.2024, 22:57 | Сообщение # 28 |
|
Сообщений: 24
Подарки: (к сожалению, пусто)
[Подарить]
|
| Цитата Legion ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/2/lastpost.gif) ) станет ли гхотика опять мейнстримом? опять? Элементы её сейчас присутствуют в мейнстриме, но она не была мейнстримом и не будет, это всегда реакция на мейнстрим, всегда андеграунд.
Благими намерениями вымощена дорога в ад ©
|
Замечания: 20% |
| |
Звезданутая, stella_diurna | Дата: Ср, 08.05.2024, 01:57 | Сообщение # 29 |
| Цитата Помидор ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/2/lastpost.gif) ) Элементы её сейчас присутствуют в мейнстриме, но она не была мейнстримом и не будет, это всегда реакция на мейнстрим, всегда андеграунд. Да, опять. Направление было мейнстримом в 00-ые и начале 10-ых
Пришла
|
Замечания: 0% |
| |
Skinwolf | Дата: Пт, 10.05.2024, 09:23 | Сообщение # 30 |
| [Цитата stella_diurna ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/2/lastpost.gif) ) станет ли гхотика опять мейнстримом? Она остаётся мейнстримом. Мейнстрим - маркетинговый термин. Пока будет такая субкультура, будут и спросы, и предложения. Если имеешь ввиду популярность, как таковую, то это от артистов зависит.
|
Замечания: 0% |
| |
Звезданутая, stella_diurna | Дата: Пт, 10.05.2024, 14:26 | Сообщение # 31 |
| Работаю маркетологом с 2018 года. Проходила обучения от компании и дополнительные. Ни разу мейнстрим не встречала в качестве маркетингового термина. ![wacko](/.s/sm/23/wacko.gif) Если вас так триггерит "мейнстрим", то замените его в моих предложениях на "популярный". Хотя
Цитата Мейнстрим — это преобладающее направление в какой-либо области (научной, культурной и других) для определённого отрезка времени.
Термин часто употребляется для обозначения популярных, массовых тенденций в искусстве для контраста с альтернативой, андеграундом, немассовым, элитарным направлением, артхаусом.
Цитата Skinwolf ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/2/lastpost.gif) ) Если имеешь ввиду популярность, как таковую, то это от артистов зависит. Вообще ни факт
Пришла
|
Замечания: 0% |
| |
Skinwolf | Дата: Сб, 11.05.2024, 10:12 | Сообщение # 32 |
| Цитата stella_diurna ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/2/lastpost.gif) ) Работаю маркетологом В Соединенных государствах Америки? Термин оттуда, и "правильность" его применения, тоже. Отечественный маркетинг еще не настолько вырос и обнаглел, чтобы внедрять какие-то собственные полу-пустые термины вроде этого. Зато у нас есть "Кешбэк" ) Это прекрасно что ты цитируешь википедию, и давай разберемся с этим подробнее, дабы всем было понятно.
Преобладающее направление в какой либо области (к примеру возьмем продажи музыки в iTunes), для определенного отрезка времени. Жирным выделено то что больше всего под вопросом, и в чем, собс-но, кроется разгадка термина. А это элементарно: положим в 11:30 по мск, человек купил несколько песен группы Skyclad; в этот отрезок времени, преобладает направление группы Skyclad. Т.е. сам термин, для "красного словца" в продажах, а не для определения чего либо. Музыка покупается периодами, периоды меняются. Вот и все.
Цитата stella_diurna ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/2/lastpost.gif) ) Вообще ни факт Нет артиста - нет продукта. От того насколько пробивной артист, зависит и судьба его искусства.
Сообщение отредактировал Skinwolf - Сб, 11.05.2024, 10:17 |
Замечания: 0% |
| |
Звезданутая, stella_diurna | Дата: Сб, 11.05.2024, 15:34 | Сообщение # 33 |
| Цитата Skinwolf ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/2/lastpost.gif) ) Соединенных государствах Америки Скорее, штатах.
Цитата Skinwolf ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/2/lastpost.gif) ) Нет артиста - нет продукта. В гхотику частенько входили из-за стиля и пресловутого гхотического мировоззрения, музыка далеко не всегда была первичной.
Цитата Skinwolf ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/2/lastpost.gif) ) Преобладающее направление в какой либо области (к примеру возьмем продажи музыки в iTunes), для определенного отрезка времени. Жирным выделено то что больше всего под вопросом, и в чем, собс-но, кроется разгадка термина. А это элементарно: положим в 11:30 по мск, человек купил несколько песен группы Skyclad; в этот отрезок времени, преобладает направление группы Skyclad. Т.е. сам термин, для "красного словца" в продажах, а не для определения чего либо. Музыка покупается периодами, периоды меняются. Вот и все. Спс, КО. То термин маркетинговый, а теперь только используется для "красного словца", а не для определения... всё смешалось в доме Облонских. А, да, жирненьким я выделила то, что объясняло мою позицию использования слова в посте. Для объяснения термина важно всё, а не пара отдельных слов
Пришла
|
Замечания: 0% |
| |
Skinwolf | Дата: Вс, 12.05.2024, 22:59 | Сообщение # 34 |
| Цитата stella_diurna ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/2/lastpost.gif) ) КО Ниплёха! Всегда меня так зови. Ты прекрасная, маленькая и сердитая женщина. Не нужно просить трижды
Сообщение отредактировал Skinwolf - Пн, 13.05.2024, 03:13 |
Замечания: 0% |
| |
Звезданутая, stella_diurna | Дата: Вс, 12.05.2024, 23:02 | Сообщение # 35 |
| Цитата Skinwolf ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/2/lastpost.gif) ) Капитан Оптимист Капитан Очевидность. Вы не очень
Пришла
|
Замечания: 0% |
| |